Mi az, hogy evolúció?
Posted by hackett on January 15th, 2010
Karácsonyra megkaptam Richard Dawkinstól: A legnagyobb mutatvány – avagy az evolúció bizonyítékai című tudományos ismeretterjesztő könyvet. Akit érdekel a jelenlegi fajokig, köztük az emberig vezető hosszú, következetes út és annak bizonyítékai, vagy egyáltalán csak szeretne kicsit többet tudni, ajánlott olvasmány a könyv, érthetően és szórakoztatóan tálalja az ismereteket, bizonyítékokat elénk, és egy valóban lenyűgöző mutatványt magyaráz el főbb részleteiben.
Ami e kapcsán mégis riasztó, és a könyvben is gyakorta említésre kerül Dawkins személyes történetei révén, a kreacionistáknak bámulatos kitartással elkövetett, a tudomány elleni merénylete, és az emberek tudatos agymosása. Akit érdekel, utánakereshet a neten a kreacionisták áltudományos “cáfolatainak”, “brilliáns” érveinek, amelyekkel a darwini evolúciót próbálják semmissé tenni az átlagember szemében, és 100%-osan szó szerint értelmezni a bibliai teremtést.
Az evolúciós kutatások nem foglalkoznak a Teremtő kérdésével, nem zárják ki és nem is erősítik meg a létezését, nem is ez a lényege az egésznek, szerintem az evolúció még csak nem is sérti senkinek a vallásos meggyőződését sem, mármint azokét, akik józan ésszel tekintenek a világra, nem elvakultan. Ellenben a Biblia Teremtésmítoszának szó szerint vételével a nyilvánvaló bizonyítékok ezreinek ismeretében érthető módon szembehelyezkednek.
Az evolúció létezését a Vatikán is elismeri, elfogadja, sajnos ezen tény felett azonban sokan átsiklanak, az elvakult kreacionista szervezetek sem törődnek vele, továbbra is mindent megtesznek, hogy a bizonyított tényeket elmaszatolják, az olyan tudósokat, mint Dawkins, sárba tiporják (szerencsére nem tudják), és befolyásolják a közvéleményt. (Nem tudom, hogy pontosan mi is áll emögött, de az biztos, hogy ez az embertömeg egy hatalmas vásárlóerőt is jelent egyben. A pénz pedig hatalom, általa sok mindent el lehet érni sajnos.)
Hogy mi ebben a riasztó?
Az USA, mint fejlett nyugati állam lakosságának minimum 40%-a (nagyon óvatos becslés) úgy tudja, hogy a Föld és a világ, az összes mai állattal, növénnyel 6000 éve jött létre a Teremtő közvetlen irányításával, és elutasítja a darwini evolúciót. Tartok tőle, máshol sem sokkal jobb a helyzet, és a tendenciák sem ezen arányok csökkenése felé mutatnak.
Jól példázza mindezt az alábbi iskolai levélke, amelyben a tanár tanulmányi kirándulást szervez a gyerekeknek, fossziliákat, ásványokat, köveket néznének meg egy tudományos központban.
A szülő pedig mit ír vissza?
Hogy miért adna pénzt a gyereknek arra, hogy a tanár félrevezesse, és állítólagos millió éves köveket nézessen vele, amikor köztudott, hogy a világ mindössze 6000 éves, és Isten egy hét alatt teremtett mindent, köztük az összes állatot, amiket utána Ádám nevezett el, stb…
“A kézzel írt szöveg: Just to let you it is not that we don’t believe in things like that, it is just misleading when you talk about it being billions of years old, when we all know that the world is only about 6,000 years old. So why would I pay so that you can misslead my children, your world is just a revolving(?), ours has a start and an end. God created the world. He created animals and man all in the same week. It was also Adam who named all the animals, they will do the essay ‘Rock and Minerals’ but it might not be 5 pages long, and about billions of years, it will be according to the Bible.”
January 15th, 2010 at 12:06 pm
Flamegyanús bejegyzés…:)
Csak annyi megjegyzésem lenne ehhez, hogy a Vatikán hiába ismeri el az evolúció meglétét, ebben a témában nem a katolikusokkal van baj, hanem a mélyen vallásos amerikai metodista, baptista kisegyházakkal, akik a Biblia szó szerinti értelmezésében hisznek.
Ebben az egészben csak az “álságos” számomra, hogy aki ennyire elutasítja a tudományt és ezzel annak “gyermekét” a technikát, az ugyanakkor boldogan használja a modern technika összes vívmányát, beleértve a hatalmas SUV-okat (amik az általuk anullált korokban élt élőlények maradványait elégetve működnek
), vagy akár a minden amerikai háztartásban meglévő lőfegyvereket…
Ha azt vesszük még az amishok a legőszintébb banda…;)
January 15th, 2010 at 12:44 pm
Hát, ez a levél elég súlysos, szóhoz sem jutok…
January 15th, 2010 at 12:59 pm
Nem hiszel istenben?
January 15th, 2010 at 1:06 pm
Gyu, olvasd el légyszi figyelmesen még egyszer a fentieket, főleg a 3. és 4. bekezdést.
January 15th, 2010 at 1:33 pm
én személy szerint a tudományban és a technikában hiszek, hiszen az kézzelfogható…nem mellesleg lelkes sci-fi olvasó is vagyok, tehát mondhatjuk, hogy az első tény mellé még az is bejön, hogy vonz a technológiai jövő…
és ha azt kérdeznéd tőlem, hogy hiszek-e istenben, akkor gondolkodás nélkül azt válaszolnám, hogy nem…. ha viszont azt kérdeznéd, hogy hiszek-e valamiféle felsőbb erőben(magasabb rendű életformák, magasabb szintű létezés, stb…), akkor azt mondanám, hogy valószínűleg léteznek…
az a legnagyobb gond, hogy vannak bizonyos emberek, csoportok, akik túl nagy jelentősséget tulajdonítanak a vallásoknak és ezek alapján utasítanak el bizonyos tényeket, figyelmen kívül hagyva tényeket is akár…ezt én már az ostobaság címszó alá sorolom…nem is beszélve arról, hogy vannak olyanok is, akik a vallás nevében követnek el szörnyű bűncselekményeket, ami már leginkább a szánalmas kategóriába tartozik…
a magam részéről a vallásokra úgy tekintek, mint egy “mentsvárra” bizonyos embereknek…a hit egy fiktív(?) természetfeletti lényben szerintem nem más, mint saját érdemeink, hibáink és a véletlen áthárítása erre az “istenségre”…gondoljunk csak bele…ha valami jó történik velünk (véletlen folytán – ergo szerencse -, vagy épp a saját képességeink miatt), akkor is azt mondjuk, hogy hála istennek, és nem pedig azt, hogy hála magamnak, mert tanultam a vizsgámra, vagy hogy keményen dolgoztam valamiért, vagy ha szerencséről beszélünk, akkor hogy egyáltalán esélyt adtam magamnak arra, hogy a nagy számok törvénye alapján pont én nyerjek… viszont ha rossz történik velünk, akkor meg szidjuk ezt a bizonyos természetfeletti lényt, pedig csak az ellenkezője történt, amit feljebb írtam…. sőt, továbbgondolva ezt a szálat, vannak, akik isten büntetését látják a természeti csapásokban, pedig ezek vagy egyszerű jelenségek, meteorológiai összefüggések, vagy épp az emberi káros tevékenységek következménye…
ellenben nem tagadom, hogy talán van haszna is ennek a valási témának is, mert ennek hatására bizonyos emberek erkölcsösen, rendesen viselkednek, vagy épp ennek hatására motiválódnak, hogy folytassák az életüket, vagy hogy elérjenek valamit…
a másik bajom a vallásokkal, ahogy a demokratikus(és egyéb) párt rendszerekkel is, hogy megosztják az embereket és ez a megosztottság konfliktusokhoz vezet… néhány vallásban ha jól tudom benne van az is, hogy a hitet terjeszteni kell és aki nem tér meg, azt meg kell ölni…itt gondolhatunk akár az iszlám hódító hadjáratokra is a középkorban, vagy ugyancsak akkoriban voltak az eretnek üldözések is… bolondság, értelmetlenség…
még az egyes vallásokon belül is több ágra szakadnak az emberek, ahogy különböző képp értelmezik az adott vallás tanításait(amelyeket több száz vagy épp ezer évvel ezelőtt talált ki valaki…szóval enyhén szólva is elavult, idejétmúlt az egész…) és nemcsak más vallásokkal konfliktizálnak, hanem a saját valláson belül is más ágakkal…ezt nem is kell tovább kommentálnom azt hiszem…
és ami a legfontosabb…a több millió éves követ meg lehet fogni, látni lehet benne a megkövesedett csigát, elő lehet ásni tízezer éves csontvázakat, használati tárgyakat, látjuk a barlangrajzokat, ősi írásokat… vagyis van kézzel fogható bizonyíték, amiket nem lehet letagadni… míg a vallásokban nem igazán van…
ahm…ne vegye a fenti írásomat senki sértésnek, nem annak szántam…ezek csak az én meglátásaim a világ ezen dolgaival kapcsolatban…
January 15th, 2010 at 2:34 pm
Ebben az az igazán durva, ahogy a nagymúltú vallási fanatizmus a modern szabadságjogokra támaszkodik. Bármennyire nyilvánvaló is, hogy az efféle leveleket író szülők tönkreteszik a gyerekeiket, mégsem tehet ellene senki semmit. Ellenben próbált volna egy szülő hasonló hangvételű levelet írni akkoriban, amikor még fordított volt a helyzet, és a Biblia volt a hivatalos tananyag.
January 15th, 2010 at 2:37 pm
Higgyél Istenben, az meg éltessen téged születésnapodból kifolyólag!
Az evolúció nyújtsa bokáig a füled!
January 15th, 2010 at 2:42 pm
Hát, ha tehetném, felrobbannék a fentieket olvasva. Egyébként mindig szerettem volna hittanra járni, imádtam a képes gyermekbibliákat, dehát az Isten jelenleg biológust farag belőlem. Ciki.
January 15th, 2010 at 2:47 pm
Chello:
Így próbálja meg az ember szépen csendben, titokban tartani a születésnapot, mi?
A fenti bejegyzéshez annyit azért hozzátennék mindenfajta félreértés elkerülése végett, hogy se nem a hitről, se nem az egyáh(ak)ról nem szándékozott szólni, ellenben a szemellenzős emberi tudatlanságról annál inkább.
Kéretik ennek szellemében ügyelni a kommentekre, mielőtt még véletlenül elszabadulnának az indulatok, mert arra nincsen semmi szükség.
Saturnnak meg Imrének meg majd fogok reagálni a hétvégén, csak most kicsit kevés az időm.:)
January 15th, 2010 at 2:49 pm
Mentolosmacska:
Azt gondolom, Isten, a hit, a vallásosság és a biológia is nagyon jól megfér egymás mellett, amennyiben megfelelően tudja valaki összeegyeztetni a hitét és a vallási tanításokat a tudománnyal.
January 15th, 2010 at 3:12 pm
ne értsetek félre, nem vagyok vallásellenes
a fenti gondolatok csak az én személyes meglátásaim és semmi esetre sem azért írtam, hogy megsértsek, vagy “hitetlenné” tegyek bárkit is 
egyébként meglehetősen benne voltam ebben a vallási témában is nagyon fiatal koromban(ministráns is voltam, nameg a kecskeméti piarista gimnáziumban is voltam hittan versenyet, stb… ), aztán lássatok csodát milyen technológista “istentagadó” lettem a saját erőmből XD
amúgy boldog szülinapot Hackett bácsi
ahogy feljebb írták: az evolúció nyújtsa a füled bokáig 
DD
January 15th, 2010 at 3:57 pm
January 15th, 2010 at 3:58 pm
Most olvasom Andreas Eschbach legújabb könyvét, abban is egy deklaráltan vallásos szereplő van: naná, hogy kreacionista. Meglehetősen zavar, amikor akarva-akaratlanul azt a látszatot keltik, hogy a keresztények zöme ezeket a nézeteket vallja.
January 15th, 2010 at 4:23 pm
Isten létezését igazolja a Biblia, a Biblia létezését meg Isten.
January 15th, 2010 at 4:32 pm
Valóban súlyos ez a levél.
A kreacionizmus-evolúció harc Amerikában valószínűleg azért is ennyire problémás – ez a 40% azért eléggé ledöbbentett, nem gondoltam volna -, mert a kreacionisták sok más áltudományos területtel ellentétben nem arra mennek rá, hogy hivatalos tudományos rangra emelkedjenek (tehát más tudósok általi elismertség mellett finanszírozás, szervezeti rendszer, felsőoktatás terén is tudományos státusznak megfelelően kezeljék őket), hanem elég nekik a közismertség, és abba ölnek baromi sok pénzt és energiát, hogy az állami iskolákban az ő tanaikat is ugyanúgy lehessen tanítani, mint az evolúciót. Az amerikai közoktatási rendszerben meg itt üthet be a demokratikus elvek érvényesülése – nincs alaptanterv, a 15 000 körzetben az ott élő közösség értékei, kívánalmai, kulturális, etnikai szempontjai szerint szervezik meg az oktatást és a tanterveket -, ami miatt pl. egy olyan iskolakörzetben, ahol túlnyomórészt a Biblia szó szerintiségében és a 6000 évvel ezelőtti teremtésben hívők élnek, bizonyos szempontból jogos lehet a felvetés, hogy az ő adójukból fenntartott iskolában ne tanítsanak olyasmit a gyerekeiknek, ami sérti a világnézetüket.
Csak hát más dolog a világnézet tiszteletben tartása, és megint más a tudomány elfogadott alaptételeivel való szembemenés követelése.
Egyébiránt meg boldog születésnapot innen is, ez a lényeg, nem a hat nap, hét éjszaka.
January 15th, 2010 at 4:38 pm
Adeptus:
“Meglehetősen zavar, amikor akarva-akaratlanul azt a látszatot keltik, hogy a keresztények zöme ezeket a nézeteket vallja.”
Azért erről meg kéne nézni mindkét oldalról egy statisztikát. Az azért elgondolkodttó, hogy pl. nem szó szerinti idézet a Dawkins-könyvből: az amerikai lakosság (!) 40%-a szerint az ember a dinoszauruszok között járkált, és a világ kora évezredekben mérhető, nem évmilliárdokban. 40%!
Egyébként meg, az ilyesfajta, általad is említett regényszereplők funkciója szerintem mindössze a vallásos elvakultságra, a vallási szélsőségre, az emberi butaságra történő figyelemfelhívás, semmi több. Senki nem hiszi, hogy a keresztények zöme kreacionista lenne. Ahogy az iszlám vallás követőiről sem gondolhatja egyetlen józan ember sem azt, hogy mindenki terrorista lenne, hiszen ez szintén csak egy kicsiny, szélsőséges réteg.
January 15th, 2010 at 4:43 pm
scal, ez egy elég gyenge lábakon álló megállapítás volt… a bibliát emberek írták, akik az általam feljebb említett indokoktól is lehettek motiváltak, vagy épp csak halucináltak(hollandiában is halucinálna bárki a bibliánál is jobb dolgokat némi tudatmódosító hatására
)… ennek ellenére biztos van a bibliának valós tartalma, hiszen nem létezne másképp…bár az a könyv inkább a történelemmel és bizonyos emberek történeteivel foglalkozik, nem konkrétan istennel…
mellesleg foglalkoznak tudósok (leginkább ufológusok XD ) a bibliával is és ugye ott próbálnak mindenféle jelenségbe beleilleszteni valamiféle idegenkezűséget(szó szerint), aminek akár reális alapja is lehet…
valamint maga az a tény, hogy a világ olyan idős, amilyen, az már megkérdőjelezi a dolgokat…és ami a legfőbb kérdés… ha Isten csak Ádámot és Évát teremtette és nekik csak két fiuk volt, abból is az egyik meghalt…akkor honnan vagyunk mi?
amúgy egy kicsit aktuális leszek és a sherlock holmes filmből idézném magát holmes-ot: “szarvas hiba elméletet alkotni adatok nélkül, akkor ugyanis a tényeket igazítjuk a teóriához, nem pedig a teóriát a tényekhez” … és a tények mást mondanak számomra ^^
mellesleg ezekről az okfejtésekről akaratlanul is a csillagkapu sorozat Ori-jai jutnak eszembe… nekik sem voltak végülis rossz tanításaik(már amennyit idéztek a könyvükből), meg erkölcsös, rendes életet követeltek meg a hívektől…de akik meg nem akartak hinni benne, azokkal meg igazságtalanul bántak, ergo megölték őket…
no mind1, ez csak egy kis gondolati kitérő volt ^^ nem kéne belesnem az ilyen írásokba, mert akkor késztetést érzek arra, hogy kifejtsem a gondolataimat
és sajnos az sokszor nem túl rövid X)
January 15th, 2010 at 5:39 pm
scal:
“Isten létezését igazolja a Biblia, a Biblia létezését meg Isten. ”
Ennek se füle se farka…:) Kicsit bővebben?
January 15th, 2010 at 6:38 pm
“Isten létezését igazolja a Biblia, a Biblia létezését meg Isten. ”
ez a banán előttem sárga, tehát citrom. ez banán itt egy citrom tehát sárga
January 15th, 2010 at 7:00 pm
Ja így már minden tiszta!
January 15th, 2010 at 10:07 pm
“ha Isten csak Ádámot és Évát teremtette és nekik csak két fiuk volt, abból is az egyik meghalt…akkor honnan vagyunk mi?”
Egyrészt Ádámnak voltak még később is gyerekei, másrészt Káin és Ábel története későbbi, csak beleszerkesztették az elejébe, mert úgy gondolták, milyen jól illik oda, egyébként is inkább tanulságos történetként van jelentősége, mint történeti dokumentumként.
January 15th, 2010 at 10:47 pm
igen, erre akartam kilyukadni lényegében… szóval aki szó szerint értelmezi a bibliát, az komolyan is veszi az általam kiragadott részt? mert az csak nem azt a kérdést veti fel, amit én kérdeztem…hanem akkor például honnét jöttek a kínaiak, az indiánok és a négerek? (a vérfertőzést már meg sem említem
)
Bár így belegondolva… hirtelen eszembe jutott egy elmélet ezzel kapcsolatban, gyorsan megpróbálom leírni
az a lényeg, hogy mi van, ha tényleg csak Ádám és Éva volt legelőször és a ma élő sokmilliárd ember az ő leszármazottaik…namost, tételezzük fel, hogy Ádám és Éva szuper emberek voltak, mondjuk tudták az agyuk 100%-át használni és hasonlóak…utána elkezdtek sokasodni és valóban több gyerekük is lett, mint Kain és Ábel, és utána ők is szaporodtak egymás között, ami erőteljes gén degenerációt eredményezhetett, aminek következtében elvesztettük a szuperképességeink és immáron az agyunk összkapacitásának mindössze 10%-át tudjuk használni körül-belül…az emberi sokféleséget pedig az évezredes mutációval magyarázhatnánk, amit az eltérő környezet okozott, ahogy az állatoknál és a növényeknél is például…és akkor feltételezzük, hogy a degenerációs folyamat lelassult a feljebb említett mutációnak köszönhetően, mert nagyobb lett a génállományunk variációs száma…
feltehetjük azt is, hogy létezhettek és létezhetnek olyan génkombinációk, amelynek során részben fel is éledhettek/nek a régi szuper ember képességeik egy bizonyos százaléka…és ezek az emberek a nagy átlaghoz képest valamilyen kiugró képességgel rendelkeztek/nek…például átlagosnál nagyobb intelligencia, különleges fizikai adottságok, vagy az agy új területei által generált telekinetikus és egyéb tudatalatti képességek, és még sorolhatnám…
milyen jó kis elméleteket tudok szőni XD még akár regényt is lehetne írni ezzel kapcsolatban
January 15th, 2010 at 11:01 pm
Minden közösség dogmákra épül (ez a blog pl. arra, hogy Hackett jó arc). Ha valaki bebizonyítaná, hogy nem az, tán gazdagabbak lennénk egy igazsággal, de szegényebbek egy közösséggel…ez persze csak gondolatkísérlet volt
Ezek a kreacionisták a dogmáikkal csak a közösségüket próbálják erősíteni. A baj az, hogy így az értelmesebbeket kiszűrik maguk közül, és tényleg csak a legsötétebb, legelszántabb (fanatikus) tagok maradnak
Ja, erről jutott eszembe, de abszolút nem ide tartozik…Alsó tagozatban volt egy klikk az osztályban, akik váltig állították, hogy Baja egy ország, és semmilyen érvvel nem lehetett őket meggyőzni az ellenkezőjéről. Ők addig is cimborák voltak, de nagyon jól megfigyelhető volt, ahogy ez a kis dogma még jobban összehozta őket.
January 16th, 2010 at 12:33 am
Már bocs, de én sem hiszek az evolúcióban. Nekem valahogy nem áll össze, hogy a Mikulás az óceánokból származna…
Még kitaláljátok itt nekem, hogy a puttonya miatt valami erszényes állat volt az őse!
January 16th, 2010 at 1:50 am
Nekem Terry Pratchett megoldása tetszik, igaz, ő a Korongvilágra alkalmazta: a teremtő a fosszíliákat és hasonlókat azért rakta a földbe, hogy összezavarja az embereket (vagy valami hasonló)
Egyébként teljesen logikus: mivel Isten tényleg Isten, vagyis tényleg mindenható, megvan a hatalma hozzá, hogy úgy és olyannak és annyi idő alatt teremtse meg a világot, ahogy akarja, nem? Vagyis akár hat nap alatt is megteremthette bármilyen fejlődési fázisban, fosszíliástul, kőolajostul és genetikai rokonságostul. Emiatt (is) meddő a vita, hiszen bármennyire jól felépített elméletek születnek a világ és az élet keletkezéséről, sosem tudhatjuk biztosan, hogy valóban úgy történt-e, mert Isten ha valóban Isten, akkor bármilyen pillanatában megteremthet bármit, akár valós múlttal együtt is. Mind az evolucionisták, mind a kreácionisták túl lineárisan gondolkodnak 
January 16th, 2010 at 10:39 am
nos…én olyan embernek tartom magam, akit bizonyítékokkal, érvekkel meg lehet győzni…egyelőre ez nem igazán megy
ráadásul ki az aki lineárisan gondolkodik? hiszen csak Istenre gondolsz, tehát arra, aki kivezette a zsidókat egyiptomból, stb…és végül ebből a zsidó hitből alakult ki (evolúció
) a mai keresztény hit és annak ágai…DE mi van a többi ősnépek teremtésmítoszaival, akik sokkal de sokkal régebbi népek? egyiptomiak, indiaiak, kínaiak? nekik más és más teremtésmítoszuk van, néhol egy egész hadseregnyi “istennel” és más és más teremtési metódusokkal…
ráadásul bár szkeptikus vagyok ezzel szemben is, de inkább tartom elfogadhatónak az ufológusok állításait, főleg ha az indiai Védákra, a Rámájanára és a Mahábháratára gondolok, amiknek a fordítását én is olvasgattam…jó, lehet hogy az ufológusok belemagyarázzák az ötleteiket, de minimális fantáziával tényleg elég könnyen beleilleszthetőek ezek a dolgok a történetekbe…
szóval számomra jobban elképzelhető az az ötlet, hogy az emberiség lassú evolúciójába valamikor beavatkoztak magasan fejlett űrlények, akiket őseink jogosan vélhettek isteneknek(erről eszembe is jutott Arthur C. Clarke 2001-es űrodüsszeiája..:D )… ha például ma egy vicceskedvű űrlény felhasználva mondjuk olyan technikákat, amiket mi csak 1000 év múlva találnánk ki magunktól, lejönne a földre viccelődni és csinálna pár trükköt néhány ember előtt, aztán már is bele lenne magyarázva valami Mária jelenés, vagy valami hasonló… pedig nem láttak mást, csak technikát…ez pont olyan, mintha szivatnád valami elmaradott afrikai faluban élőket valami holografikus projectorral és repcsiről dobálnál le nekik kaját és máris isteni csodának vélnék…
egyébként kíváncsi lennék milyen fejet vágnának a hívők, ha leszállna egyszer a Vatikánban egy ufo és elnézést kérne a keresztényektől(és ezáltal a zsidóktól is persze, mivel a kereszténység az ő vallásukból fejlődött ki), hogy néhány ezer éve csak kísérletezni akartak és véletlenül létrehozták a vallást, de ez nem is igaz, mert ők játszották Isten szerepét… ^^ bár ez valószínűleg nem fog bekövetkezni, mert nem lennének jó következményei, figyelembe véve az emberi mentális fejletlenséget…
no mind1, megint jól elkalandoztam -.-”
January 16th, 2010 at 10:44 am
jah, a nagy gondolkodásban elkanyarodtam egy fontosabb mondattól, amit ki is hagytam sikeresen…ez a mondat ahhoz kapcsolódik, amikor azt fejtegettem, hogy űrlények akár be is avatkozhattak az emberiség fejlődésébe…szóval amit mondani akartam az az, hogy az emberiség evolúciójában van egy hiányzó láncszem, ha jól tudom, amit keresnek a tudósok, mert egyszercsak túl nagyot fejlődött az emberiség…
January 16th, 2010 at 11:11 am
saturn:
“az emberiség evolúciójában van egy hiányzó láncszem, ha jól tudom, amit keresnek a tudósok, egyszercsak túl nagyot fejlődött az emberiség… ”
Nem igazán. Ezt valami Poszthumán döntés című regényben olvashattad szerintem.:D
Viccet félretéve, régebben, a darwini evolúcióelméletben valóban hiányzott az embert és a főemlőst összekötő fontos láncszem. Ez már régen nem így van, de akit részleteiben érdekel, a fenti Dawkins könyvben pl. egy teljes fejezet csak az állítólagos hiányzó láncszemekkel foglalkozik. Valójában egy kedvelt kreacionista álérvelési technika a hiányzó láncszem számon kérése. Remekül lehet áltudományos marhaságokat puffogtatva kötekedni általa, igaz, semmi értelme az ilyesfajta bugyuta kérdéseknek, mint pl. :”ha az emberek a békákon és a halakon keresztül alakultak ki a majmokból, akkor miért nincs békamajom (békajom) kövület?
January 16th, 2010 at 11:13 am
nem rég volt egy ismeretterjesztő film, amiben azt kutatták, hogy mitől nőtt meg az ember agya (mitől lett okosabb, mint volt) – talán a jégkorszak és a táplálkozás megváltozása? – de valahogy nem volt teljes a kép – nahát, nahát – a végén még megcáfoljuk az evolúciót
January 16th, 2010 at 11:28 am
az az igazság, hogy vizsga időszakom van és jelenleg térinfomatikával van tele a fejem és így nem igazán tudtam ide figyelni… amire én gondoltam az technológiai jellegű fejlődés…ugyanis gondoljunk bele az ősi népek tudásába: fejlett csillagászati ismeretek, fejlett tudományos tételek, geometriailag precízen megalkotott városok, építmények és még sorolhatnám…ezek csak úgy lettek a semmiből? két vaddisznó levadászása közben vajon ezekről filozofáltak őseink?
jó, ezen is el lehetne vitatkozni meg elmélkedni, de ezt most egyelőre kihagynám
amúgy lehet, hogy beleszövök a dolgokba regényeket, nem tudom XD az a baj, hogy a régen olvasott információk így visszatekintve eléggé összemosódnak, főleg, hogy mostanában másra kell koncentrálnom…
January 16th, 2010 at 2:51 pm
Boldog születésnapot Hackett!!
saturn
Te azt írtad nem hiszel istenben de felsőbb erőben igen. Szerintem ha valaminek akkora hatalma van hogy, szinte bármit megtehet az istennek definiálható csak más szóval mondod ki.
Ehhez a szülői levélhez inkább nem fűzök semmit mert amit írnék az nem tűr nyomdafestéket és ugyebár maga Hackett kért meg mindenkit hogy, ne durvuljunk.
January 16th, 2010 at 3:24 pm
Hackett: ez egy szemérmetlenül kommentvadász poszt (:D), amihez nem terveztem hozzászólni, mivel röviden úgysem tudnék, másrészt nem lep meg az effajta mélységes sötétség, és arról sem vagyok meggyőzve, hogy a szellemi éjszaka arányaiban nem ugyanakkora-e, mint x. évszázada. A kreacionistákra szót vesztegetni már-már felesleges, főleg nálunk, ahol alapvetően megmosolyogják őket. Aki meg fanatikus, azt képtelenség meggyőzni, ha az elméletével ellentétes dolgot bizonyítasz be neki, egyszerűen ignorálja. A baj valóban ott kezdődik, ha az állami oktatásba is be akarnak szivárogni, és azt követelni, hogy ugyanúgy oktassák az ő nézeteiket, mint az elfogadott tudományosakat. Ez a veszély, azt hiszem, nálunk nem nagyon fenyeget.
Egyébként pedig (hitre tekintet nélkül
) Isten éltessen!
Mindenki, akit érint, de főleg Saturn:
A vallásos meggyőződés (értsünk ez alatt bármely istenképet) nem zárja ki a tudományos nézetek elfogadását, jelen esetben az evolúciót (tudomásom szerint maga Darwin sem volt ateista).
Megint el tetszetek felejtkezni a lényegről, miszerint Isten létét/nem létét bebizonyítani nem lehet, épp ez benne a szép, és emiatt hívják hitkérdésnek és nem ténykérdésnek. Ergo nem ingatná meg a hívőket az sem, ha a Szent Péter Bazilika előtti téren leszállna egy csészealj, ugyanakkor Isten létét a Biblia sem bizonyítja.
Attól, hogy valaki hisz felsőbbrendű lény létezésében, amely történetesen nem földönkívüli civilizáció, és nevezzük mondjuk Istennek, nem jelenti azt, hogy a hitét kötelezően valamely keresztény felekezet elvei szerint gyakorolja, és ennek érdekében akár szent háborút is folytatna (de legalábbis idegenekhez becsöngetve térítene).
És még ha így is van, enyhén szólva nevetséges “idejétmúltnak”, “elavultnak” titulálni (és ezzel együtt burkoltan degradálni) a vallásosságot. Ez ugyanis kb. egyidős az emberiséggel, mióta kialakult bennünk a “lélek fogalma”, és ha manapság körbenézünk a Földön, bár valószínűleg nincs rá statisztika, nekem olybá tűnik, az emberiség döntő többsége így vagy úgy, hisz (mindig is hitt) valamiben. Nem értem, miért kell a hit és a mentális alulfejlettség közé egyenlőségjelet tenni, amikor vallásos meggyőződésünk ellenére szépen lejöttünk a fáról.
A hívőknek csak egy kisebb – ámde kétség kívül hangos – hányada gondolja úgy, hogy az övé a kizárólagos hit, és még kevesebben gondolják úgy, hogy emiatt akár embert is ölnének. A fanatikusok szélsőségesek, és nem kell rögtön általánosítani.
Nem lehetne úgy tekinteni a vallásosságra, a hívőkre, hogy ateistaként egyszerűen elfogadja az ember, hogy “ő hisz valamiben, amit én nem értek, de ő dolga”? Mint ahogyan hívők is elfogadják az ateistákat – ilyenre is van példa -, hogy amaz nincs valamiről meggyőződve, ám legyen, az ő dolga.
Attól, hogy valaki hisz, nem lesz több, nem lesz szebb, jobb, okosabb, ez nem ettől függ (és fordítva sem igaz, a tudományból is épp annyian ábrándulnak ám ki, mint a vallásból). Szerintem mindkét fél – atesita és hívő – akkor lesz “több” lelkiekben, ha ezt képes elfogadni, nem pedig elvitatni azt, amit kölcsönösen nem értenek a másikban.
January 16th, 2010 at 4:28 pm
bunyik: mi az isten definíciója?
és akkor ki sem térek arra, hogy a jövőben mire lesz képes az emberiség a gén és biotechnológia fejlődésével…
talán az, hogy ő a teremtő, aki új életet teremt? akkor ilyen erővel a férfi és a nő is isten, mivel ketten képesek új életet létrehozni, ahogy sok más élőlény is
vagy talán az az isten, akinek több hatalma van egy másik fajhoz képest? akkor mi emberek lennénk a kutyák, macskák, bogarak és egyebek istenei? kétségkívül sokkal nagyobb hatalmunk van, mint az általam felsorolt élőlényeknek…mégse látok emberimádó kutya szektákat sehol sem
nah jó, nem csinálok ebből több viccet ^^
Jud: több helyen is leírtam, hogy amiket leírtam, azok az én személyes meglátásaim és senkit sem akarok sem megbántani, sem “megtéríteni”…
viszont arra nem emlékszem, hogy kizártam volna azt, hogy a hit és a tudomány kizárja egymást, sőt talán meg is említettem valahol, hogy valakinek a hite lehet a motivációja a tudományos eredményeinek elérésében…
azzal mindenféleképp egyetértek veled, hogy vannak olyan emberek, akiket nem ingatna meg a legnyílvánvalóbb bizonyíték sem…és nem is erre utaztam, hanem az arckifejezésekre lennék kíváncsi, ha leszállna az a bizonyos csészealj
hogy nevetséges-e idejétmúltnak titulálni valamit, ami több ezer éves dolgokon alapul? szerintem kicsit sem…a mai korokban akár már a pár hetes tudás, törvény, technika, elmélet, vagy bármi más idejétmúlt lehet…és ez alól a vallási dogmák sem jelentenek kivételt…
a hit kérdéséhez visszatérve: egy csomó mindenben lehet hinni és hisz is az ember, ahogy én is…hihet önmagában, a szerencsében, a sorsban, a tudásban, a véletlenekben, a legjobb barátjában, vagy éppen valami felsőrendű lényben…látod? már nem is tűnök olyan “hitetlennek”, ugye?
de ha konkrétan arra gondolsz, hogy Istenben nem hiszek és ezért ateista vagyok, akkor had kérdezzek valamit…te hiszel más vallások isteneiben? mert ha igen, akkor máris többisten hitű vagy, amit a keresztény vallás büntet, de legalábbis rossz szemmel néz… ha nem hiszel más vallás isteneiben, akkor viszont te magad is ateista vagy(más vallások szemszögéből)…vagy csak az ateista, aki a nagybetűs Istenben nem hiszik? akkor meg diszkriminálod a többi vallást, több millió/milliárd emberrel, és ellent is mondtál a saját vallásod tanításának is részben…
látod? a vallási dolgok teli vannak ellentmondásokkal, megosztottsággal…az én értelmezésemben feleslegesek és ezért nem is gyakorlom, annak ellenére, hogy meg vagyok keresztelkedve és régen komoly tudásom is volt ebben a témában(feljebb említettem is talán a hittan versenyeket meg a ministránsságot példának)…
ha valóban létezne Isten(a nagybetűs, vagy épp bármelyik) és valóban jóságos mindentudó lenne, akkor az egész bolygón csak egyetlen egy vallás lenne és nem engedné, hogy ennyi rossz és bűn legyen a világban, mert egy ilyen isten tisztában lenne a jövővel is és ennek következtében mindig a legjobb döntést hozná…azt azért te sem hiheted, hogy ez a világ a legjobb döntés a sok lehetőség közül
no mind1, megint kicsit elszaladt velem a ló, pontosabban a billentyűzet
a lényeg: nem akarok senkit lebeszélni sem a hitéről, sem a meggyőződéseiről…amiket leírtam, azok az én személyes, saját gondolataim a témával kapcsolatban…
amúgy azt sem írtam sehol, hogy nem fogadom el a “hívőket”, sőt én egész jól megvagyok gyakorlatilag bárkivel…ameddig nem jönnek valami Jehova tanui és társai, akik rám akarják sózni, erőltetni a vallásukat, na azokra még szót sem pazarlok, hanem otthagyom őket…
jah, és magamat sem tartom se többnek, se kevesebbnek senkinél…csak egy ember a sok milliárd közül
peace
()()
(* *)
(“)(“)
January 16th, 2010 at 4:37 pm
Az egyéb vallások isteneinek létezésére is van logikus magyarázat a Bibliában, tehát aki a Biblia Istenében hisz, az nem kerül konfliktusba a többi vallással
January 16th, 2010 at 4:45 pm
Mielőtt még végleg belebonyolódunk itt a teológiai és vallásfilozófiai vitákba és diskurzusokba, mindenkinek ajánlom megtekintésre az alábbi, számomra e kérdésben (és sok más egyébben) megkérdőjelezhetetlen szaktekintély szövegközpontú Biblia-értelmezését:
http://www.youtube.com/watch?v=E_EXqdJ4L7I
January 16th, 2010 at 4:49 pm
Bocsi a duplaposztért, az előző videó hiányos, inkább ezt tessenek nézni:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7520848619246996399#
January 16th, 2010 at 5:11 pm
Tudom, hogy már rég nem is aktuális a válaszom, de nekem semmi problémám nincs a hittel, csak a vallással. Nem egy istenhívő biológus ismerősöm van és őszintén csodálom őket, amiért ők ezt száz százalékosan összeférhetőnek találták. Talán még irigylem is őket ezért.
De a véleményem nekem is sokkal inkább az emberi tudatlanságra irányult, nem a hit és vallás ellen.
January 16th, 2010 at 5:15 pm
Saturn:
“arra nem emlékszem, hogy kizártam volna azt, hogy a hit és a tudomány kizárja egymást”
Márpedig ez szépen meg lett fogalmazva, csak más szavakkal.
“az arckifejezésekre lennék kíváncsi, ha leszállna az a bizonyos csészealj”
Mi lenne akkor? Meg lenne döbbenve mindenki, hitétől függetlenül. És?
“a hit kérdéséhez visszatérve: egy csomó mindenben lehet hinni és hisz is az ember, ahogy én is…hihet önmagában, a szerencsében, a sorsban, a tudásban, a véletlenekben, a legjobb barátjában, vagy éppen valami felsőrendű lényben…látod? már nem is tűnök olyan “hitetlennek”, ugye?
”
Nem, de nem is erről beszélünk. A hit szót, úgy gondolom, mindenki a vallásos hit/meggyőződés értelemben használta. Én biztosan. Nem is mondtam rád, hogy “hitetlen” (és nem is mondom senkire).
“de ha konkrétan arra gondolsz, hogy Istenben nem hiszek és ezért ateista vagyok, akkor had kérdezzek valamit…te hiszel más vallások isteneiben?”
Abban hiszek, amit én megtapasztaltam, és elfogadom, hogy más hívők istenképe a saját lelki szűrőjükön át más lehet, más dolgokon mentek keresztül, másként viszonyulnak a jelenséghez, amit én Istennek hívok, ők meg lehet, hogy másnak. Innentől kezdve az egész csak túlbonyolítás, mondvacsinált ellentmondás olyan kérdések feltevése mentén, amelyeknek valójában nincs értelme.
“vagy csak az ateista, aki a nagybetűs Istenben nem hiszik?”
Ateista szerintem az, akinek a világképe szerint nincs semmilyen felsőbbrendű lény (bárhogy is nevezzük, bármennyi legyen is belőle), nincs semmiféle fajta élet a halál után, a világot kizárólag a fizika, a természet törvényei uralják, és azt nem a már említett felsőbbrendű lény hozta létre (akár 6 nap, akár évmilliárdok alatt). (Lásd az “A” fosztóképző.)
“akkor meg diszkriminálod a többi vallást, több millió/milliárd emberrel, és ellent is mondtál a saját vallásod tanításának is részben…”
Diszkriminálok micsodát? És milyen vallási tanítások? Istenben nem lehet hinni csak úgy, függetlenül bármilyen egyháztól és dogmatikus elvárástól?
“a vallási dolgok teli vannak ellentmondásokkal, megosztottsággal…az én értelmezésemben feleslegesek”
ill.
“a másik bajom a vallásokkal, ahogy a demokratikus(és egyéb) párt rendszerekkel is, hogy megosztják az embereket és ez a megosztottság konfliktusokhoz vezet…”
Felesleges a demokratikus rendszer is?
Engem a változatosság gyönyörködtet. A konfliktust pedig minden vallási konfliktusban, háborúban nem maga a hit okozta (az csak alibi), hanem a pénz.
“ha valóban létezne Isten(a nagybetűs, vagy épp bármelyik) és valóban jóságos mindentudó lenne, akkor az egész bolygón csak egyetlen egy vallás lenne és nem engedné, hogy ennyi rossz és bűn legyen a világban, mert egy ilyen isten tisztában lenne a jövővel is és ennek következtében mindig a legjobb döntést hozná…azt azért te sem hiheted, hogy ez a világ a legjobb döntés a sok lehetőség közül
”
Ezt az “érvet” már hallottam, kb. olyan, mint a “ha Isten létezne, nem hagyná, hogy meghaljanak az emberek”, de ha erre most válaszolnék, nagyon elkalandoznék (így is erősen OFF, bocs, Hackett), másrészt filozofálgatni nem szeretek, harmadrészt úgyis tudom, hogy nem tudnál meggyőzni, negyedrészt nem szoktam téríteni (utálom azt is, ha engem próbálnak).
Hogy én mit hiszek, elég bonyolult, és sok köze nincs azokhoz a dogmákhoz, amikről talán azt hiszed, én is meghajlok előttük, és amelyeket – saját bevallásod szerint – régen nagyon jól ismertél…
Ja, és részemről is “peace”, de szükségesnek tartottam mindezeket megjegyezni, mert ezek meg az én személyes meglátásaim.
January 16th, 2010 at 5:52 pm
helyes
máris kivívtál nálam ismeretlenül is egy bizonyos mértékű tiszteletet, hogy ilyen határozottan kiállsz amellett, amiben hiszel
és igen, a demokratikus rendszer sem jó, mert az országot nem azok irányítják, akik értenek hozzá, hanem azok, akik szélesebben mosolyognak és nagyobbat tudnak hazudni, ami által elnyerik a hozzá nem értő emberek támogatását… de ez politika, nem akarok itt belefolyni, mert akkor megintcsak rengeteget kéne gépelnem…
ne haragudj, de ezúttal nem fogok válaszolni az általad kiragadott részekre, mert azzal csak újabb és újabb érvek és ellenérvek csapnának össze, aminek nem lenne értelme, hiszen úgy látom mindketten szilárd elképzelésekkel rendelkezünk…szerintem egyezzünk ki abban, hogy elfogadjuk egymást a nézeteivel együtt
egyébként, hogy egy kis ONTOPIC is legyen…a fent említett írótól is láttam bejegyzést valahol az ateizmussal kapcsolatban…íme:
“komplexitás érv Richard Dawkins a The God Delusion-ben fejti ki Fred Hoyle híres érvét, “The ultimate boeing 747″ c. fejezetben. Dawkins azt írja, hogy a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megmagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltételez, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő.”
valamint egy számomra érdekes mondat:
“Elterjedt a hit pszichológiai előnyeire rámutatni, ugyanakkor azt is elmondhatjuk, hogy az ateizmusban is szerepet játszhatnak érzelmek, motivációk. Azok az emberek, akik a világot kiismerhetőnek vélik, nagyobb a kudarctűrő képességük, kevésbé szorulnak lelki támaszra, ők a vallásos hit gyakorlatát nem igénylik.”
January 16th, 2010 at 10:51 pm
Saturn: “és igen, a demokratikus rendszer sem jó, mert az országot nem azok irányítják, akik értenek hozzá, hanem azok, akik szélesebben mosolyognak és nagyobbat tudnak hazudni, ami által elnyerik a hozzá nem értő emberek támogatását…”
Ez, amit írsz, nem a demokratikus rendszer sajátossága-jellemzője, hanem annak adott megvalósulásáé. Más kérdés, hogy *egy* demokrácia hogyan működik, van, ahol gyermekbetegségekkel küzd vagy éppen deformálódott, de ez nem jelenti, hogy rögtön ki kellene önteni a gyereket a fürdővízzel. Elég lenne lemosni a kölökről a koszt.
Természetesen nem tökéletes szisztéma a demokrácia sem, vannak hátulütői, mint ahogy bele vannak kódolva gyengeségek, amiket akár nem is lehet teljességgel kiküszöbölni, de még mindig ez a kormányzati forma képes a legjobban biztosítani az önrendelkezés és az alapvető polgári jogok érvényesülését. Az persze tény, hogy egy demokráciához egy társadalomnak érettnek is kell lenni, de én sem akarok túl messzire menni az OFF-olásban… 
January 17th, 2010 at 9:29 am
inkább nem reagálnék, mert nagyon hosszú off lenne belőle
a lényeg: én el tudok képzelni jobbat ^^
January 17th, 2010 at 7:14 pm
Először is, köszönöm mindenkinek a születsnapi köszöntést.
Szemezgetve pár gondolat kapcsán, mert már nehéz követni.
saturn:
“egyébként kíváncsi lennék milyen fejet vágnának a hívők, ha leszállna egyszer a Vatikánban egy ufo és elnézést kérne a keresztényektől(és ezáltal a zsidóktól is persze, mivel a kereszténység az ő vallásukból fejlődött ki), hogy néhány ezer éve csak kísérletezni akartak és véletlenül létrehozták a vallást, de ez nem is igaz, mert ők játszották Isten szerepét…”
Szerintem nem lenne akkora sokk. Ugyanis, ez legfeljebb az ember létére ad valamilyen választ, de még ez is simán beilleszthető akármelyik vallásos világképbe, mivel konkrétan az egész világmindenség létrejöttére nem ad választ, maximum annyi történik, hogy elmondhatjuk, a Teremtő ideküldte az ufókat. Nem tudom, lehet, hogy idővel beépülne a Bibliába, de ettől még nem feltétlenül okozna akkora zavart.
Dawkins idézet:
“Dawkins azt írja, hogy a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megmagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltételez, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő.”
A hit lényege benne van a nevében, viszont a nagyon logikus gondolkodású embernek, aki szeretné megérteni a dolgokat, és a mögöttük rejtőző még mélyebb dolgokat, ez nehéz, hiszen, elsősorban és elsőként megérteni szeretné a világot, és nem hisz el valamit, amit nem lát igazolva.
De hát ugye, az emberi elme az élete során folyamatosan formálódik, alakul.
Egyébként kár, hogy Az ember könyve még nem jelent meg, mert lesz benne egy a földiétől teljesen különböző idegen vallási világnézet, szerintem egészen érdekes elgondolás
, ami hatni fog idővel az emberekre is. (Tudom, inkább meg sem kellett volna említeni, mert így a nesze semi tipikus esete.:)))
Jud:
“nem lep meg az effajta mélységes sötétség, és arról sem vagyok meggyőzve, hogy a szellemi éjszaka arányaiban nem ugyanakkora-e, mint x. évszázada.”
A fenti könyv végén van néhány nagyon érdekes közvéleménykutatás eredmény, többek közt EU-s, országokra lebontva, jövő héten majd kiemelek belőle pár érdekes részt. Valóban tanulságos.
January 17th, 2010 at 8:43 pm
Na, jól van. Rendkívül érdekes ez a vita, úgyhogy ma a karácsonyra ajándékba kapott könyvutalványokon megvettem a Dawkins könyvet. Elolvasom, aztán jövök…
January 18th, 2010 at 12:48 pm
azt az ominózus egy mondatot egy nálam picikét okosabb ember kreálta, na ki tudja, hogy kicsoda?
January 19th, 2010 at 3:50 pm
Én nem tudom, de ebből is látszik, hogy az okos embereknek is lehet rossz napjuk.
January 20th, 2010 at 8:07 am
ha jól emlékszem Descartes fogalmazta így meg az Isten bizonyítás alapvetését, és a fent elhangzó véleményekre meg simán rámondta, hogy “Így gondolkodnak az ateisták.” ami akkor azért olyan volt, hogy senki nem vállalta be szívesen
persze ahogy észrevettem, senki másnak nem jutott eszébe, aki felhördült rajta, hogy ironizálok, felőlem mindenki abban hisz, amiben akar
bár a vallásosság és a tudomány szerintem nagyon is megfér egymás mellett (tekintve, hogy régen a tudomány a papok kezében volt, és azt fel is használták a sötét robotolók és harcolók féken tartására)
én például nem tudom 100% elvetni – mint tudományban hívő ember – hogy ne létezne egy felsőbb entitás, most akármilyen formában gondoljuk
ugyanakkor nem tudom 100% elfogadni hogy Isten mindent lát előre, és EZ lenne minden világok legjobbika, mert ebben az esetben elég kiábrándító, hogy EHHEZ egy Isten beavatkozása volt szükséges
na peace
January 23rd, 2010 at 9:41 pm
Ez igy nagyon langyos. ISTEN az abszolut isten. A felsőbb entitás nem feltétlenül ISTEN. (SŐT)
Én hiszek valamilyen emberfeletti lényben, de ISTEN-ben nem.. Vagy bárkiben aki TERMÉSZETFELETTI… ha pedig nem természetfeletti, akkor nem lehet ISTEN, hisz hatnak rá a természet törvényei (Így nem abszolút).
Ajánlom még elolvasásra Dawkinstól az Isteni téveszmét. Ja és a Bibliát, ha a keresztény ISTEN-ről beszélünk.
Azt tudtátok, hogy Dawkins nagyon kedves barátja volt Douglas Adams (szintén megrögzött ateista)?
Én a vallással úgy vagyok mint a szexszel.. Mindent szabad, amig az a partnernek (másik fél stb) is jó
szintén peace…
January 26th, 2010 at 7:35 pm
[...] Mi az, hogy evolúció? [...]
April 22nd, 2010 at 5:18 pm
AZ EVOLÚCIÓ EGYMONDATOS CÁFOLATA
Az teljesen ki van zárva, hogy évmilliók alatti fokozatos, minden előre tervezett cél nélküli, kiforratlan, (funkcióját betölteni képtelen) átalakuló fázisban lévő, fejlődés (evolúció) révén tökéletesedő, egymáshoz fokozatosan (nem tudni mitől) igazodó, hím és végkifejletében összetettebb, működésében sokrétűbb nőivarú (félkész?) szaporodó szervekkel (egymásból fajátalakulással leszármazódó fajoknak) szaporodnia (egészséges utódokat nemzeni és világra hozni) lehessen (a légzés, táplálkozás, látás, hallás, szaglás, stb. kifejlődéséhez), amikor még nem csak ezek az erre koordinált, speciálisan szükséges szervek vannak kezdetlegességüknél fogva használhatatlan (nem kellően kifejlődött) állapotban, hanem maga az egész szaporodási ciklus mechanizmusát szabályozó, fiziko-kémiai erők, hormon-ideg-ér, stb…, és az azt előkészítő sejtszintű molekuláris vezérlés és kivitelező apparátus is kezdetleges, tökéletlen, és fejletlenségénél fogva csökevényes! (Lásd – A megcáfolhatatlan evolúció; http://www.betuvetes.hu)
April 22nd, 2010 at 6:04 pm
@Grelle
Ez nem a cáfolata, hanem a tagadása.
April 23rd, 2010 at 9:05 am
valóban tagadást olvashattunk és nem cáfolatot…
amúgy azt kell hogy mondjam, hogy az emberi agy nem képes olyan nagy mennyiségeket felfogni, mint például az évmilliók (valójában év milliárdok), ami alatt kifejlődtek az egyszerű egysejtűekből az összetettebb életformák; utána, amikor már adottak voltak az emberszabású majmok, onnantól kezdve a millió-milliárd évekhez képest jelentéktelen 10- vagy 100.000 évek teltek el míg kialakult az értelmesen gondolkodó simabőrű…ha egy ember nagyon jó, akkor élhet 100 évet, de egy millió év az 10.000-szer nagyobb szám, a milliárd 10.000.000-szor nagyobb szám ennél, amit a még mindig fejletlen emberi agy (kb 10%-át használjuk átlagosan) nem képes felfogni, ahogy nagyon nagy tereket sem például…
de vegyünk csak 200.000 évet(kb ennyi idősnek mondják az afrikában megjelent előembereket..forrás: wiki)…ha egy ember átlagosan 20 évente reprodukálja önmagát (vagyis 20 évesen születik egy gyereke, persze ez régebben nem így volt, hanem sokkal hamarabb, ez akár 15 vagy kevesebb év is lehetett), akkor a 200.000 év alatt 10.000 generáció!!! gondolod nem jelentek meg genetikai módosulások, mutációk ennyi generáció alatt? ráadásul nem is csupán egy reprodukált egyedről beszélhetünk, hanem 3-4-5-akár 10-ről is…
hogy egy egyszerű példával szemléltessem: olvastam valahol egy cikket régebben, ami egy lepkéről szólt, egy fehér színű lepkéről, amelynek az élőhelyére gyárakat telepítettek, ami ugye a füst hatására korommal terítette be a fákat, amiket a fehér lepke könnyen láthatóvá vált az ellenségei számára…azonban néhány éven belül már megjelentek a fekete szárnyú példányok is, amelyek már nem voltak feltűnőek, és végül a fekete szárnyú példányok szaporodtak el, a fehérek pedig kipusztultak…
tehát láthatod, a természet a megváltozott körülményeket úgy próbálja kiküszöbölni, hogy az élővilág is vele alakul, vagyis alkalmazkodik, különben elpusztul…
nincs itt semmiféle varázsütésre létrejött élet, egész egyszerűen azért nem képesek megérteni az emberek az evolúciót, mert nem képesek megérteni/felfogni akkora nagy számokat, mint az évmilliárdok, ami alatt egysejtűekből összetettebb életformák jöttek létre…
nyugi, mindenkinek az volt 
nincs az univerzumban olyan életforma, aki kapásból az atomkorszakban kezdte az életét, ebben egészen biztos vagyok…
vagy simán az bánt, hogy majom volt az ősöd 10-20.000 generációval ezelőtt?
amúgy belegondolt már abba valaki, hogy ha az univerzum végtelen(valójában véges, csak megintcsak bejönnek olyan nagy számok, hogy egyszerűbb egyszerűsíteni végtelenre
), akkor abban igen nagy számú élettel teli bolygó lehet…azoknak a bolygó lakóknak is meglehet a maguk istene, akár bolygónként több is, mint nálunk…dehát ez olyan nagy számú istent eredményez, hogy felmerül a kérdés, hogy hol él ilyen nagy számú istenség? 
és akkor még nem is említettem, hogy ezeknek az isteneknek általában vannak angyalai/kísérői/szolgái/szentjei/stb, ami még tovább növeli ezt a számot…érdekes felvetés szerintem 
October 5th, 2010 at 11:32 am
“nem képesek megérteni/felfogni akkora nagy számokat, mint az évmilliárdok, ami alatt egysejtűekből összetettebb életformák jöttek létre…”
Azt viszont fel lehet fogni, hogy az állítólagos őssejt más módokon történő szaporodása nem képzelhető évmilliós átalakulásokon keresztül, mivel bármilyen más fajta szaporodási mechanizmus csak teljesen kifejlődött állapotban képes sikeresen funkcionálni. Na és a közbeeső időben hogyan történt a szaporodás? Amíg csak félig írtam le a mondatot, addig hogyan érted meg a mondanivalót? Amíg a rizsa csak félig van kész, addig hogyan majszolod be, kedves ködösítő evolúciópárti? Vagy velem akarod megetetni a félig kész rizsádat?
October 5th, 2010 at 10:02 pm
Nincs kedvem újra kisregényt írni -.-” és azt hiszem felesleges is…aki nem tudja venni a fáradtságot és körülnézni a világban, hogy akkor mi is van meg hogy, akkor sajnálom…elég ha megnézed, hogy milyen élőlények léteznek az egysejtűektől az emberekig és máris megvan a válaszod… és ha nem hiszel a természetnek, annak, ami körülötted van és bizonyítottan létezik, akkor inkább tényleg mondj el értem egy imát ama hallhatatlan teremtőnek, akiben hiszel, hogy bocsásson meg szegény, buta, hitetlen fejemnek és térítsen a jó útra…(nem a sértés szándékával írtam, inkább egy kis irónia, vagy mifene…)
(mellesleg érdekes kérdés az is, hogy melyik vallás melyik istene küld majd a vallása képzeletbeli poklába, mert nem hiszek benne…)
jah, és végül csak annyit még, hogy szerintem az én “félig kész rizsám” még mindig jobb és előrébb tart, mint ha csak simán azt képzelném, hogy kész van már…
October 6th, 2010 at 8:15 am
Grelle, az evolúciót tagadók egyik kedvenc csúsztatása ez az “ilyen összetett struktúra nem jöhet létre véletlenszerűen” elv. Ez azért hamis, mert könnyedén kihagyja a közbenső szaporodás-fejlődési fázisokat, arra gondolva, hogy voltak az egysejtűek az osztódással, aztán hoppá, egyszer csak az ivaros szaporodás. Hát nem.
Példaként hoznám fel a hólyagszemet, ami hasonló téves gondolat. Az evolúciót megkérdőjelezőknél a hólyagszem összetett felépítése is “bizonyíték”, mert egy kevésbé tökéletes, félkész hólyagszem nem funkcionálna. Elfelejtve azt, hogy a hólyagszem előtt a fényérzékelő, majd látó szervek egész sora alakult ki az egyszerű szemfolttól kezdve, ráadásul több fajnál, bizonyítottan egymástól függetlenül megjelenve.
Azaz lehet, hogy kellő ismeretek nélkül csudálatosnak tűnik egy szerv komplexitása, azonban a bizonyítékok a mellett szólnak, hogy a szelekció és az idő bőven elegendő ilyen összetettség létrejöttéhez.
Lásd még mondjuk itt, “Az új kreacionizmus” fejezetnél: http://konyv.uw.hu/istenerv/
October 7th, 2010 at 7:51 am
Grelle, a rizsás hasonlatodat mondhatnánk úgyis, hogy az evolúciót tagadok másik kedvenc csúsztatása a “nincs teljesen tele a pohár, tehát üres” elv.
Sajnos azonban a poharat üríteni nem tudod, bármennyire szeretnéd.
October 7th, 2010 at 8:40 am
Hogy a kreacionizmus kapcsán mért kell mindig Isten létére vagy nem létére kilyukadni, az nekem magas. Nem kell szó szerint értelmezni a Bibliát, ennyi.
Az a másik kedvencem, amikor ateisták mondják meg, szerintük milyen lenne Isten, ha létezne.
October 7th, 2010 at 10:13 am
Adeptus:
Igen, ezt mintha hajdanán a kommentek között már én is leírtam volna egyszer. Isten létének és az evolúciós témának elég kevés köze van egymáshoz, főleg mivel egyik sem zárja ki a másikat, ugye.
October 7th, 2010 at 7:53 pm
elméletben valóban nem zárja ki egymást a két dolog, de…
előbb definiálnunk kellene, hogy mit is értünk “isten” alatt..mert igazából ez sem teljesen világos szerintem…az számomra világos, hogy a klasszikus értelemben vett isten nem lehet a világ teremtője, hiszen a semmiben nem létezhetett valami, ami aztán csinálta a többi dolgot…ez pont olyan, mint hogy az idő nem létezhet tér nélkül…önmagában nincs idő, önmagában nincs isten…tehát akkor mégis mi? felemelkedett, magasabb- és/vagy más dimenziókban is létező élő, vagy egykoron élt lények? de ebben az esetben már nem is tűnnek annyira isteninek…megint csak evolúció, az már mindegy, hogy mesterséges, vagy természetes…
vagy azt tekintjük istennek, aki “teremtett” minket? hát elég sokan vagyunk a Földön és mint tudjuk elég sok vallás van, más és más istenekkel…akkor őket más isten teremtette? ezek szerint akkor több is van, többnek is kell lennie…csakhát az adott vallások általában nem ismerik el a másikat…logikai ütközés…és még sorolhatnám az eddig feltett kérdéseket, meg azok mellé számtalan újat is…
számomra ez az isten téma csak az emberek kitalációja…az ősi időkben még a természetet tisztelték távoli őseink…utána meg már megjelentek a kitalált istenekkel megetetett népeken élősködők, akik az adott istenség papjai voltak, és hát áldozni, meg adózni, meg mindenfélét kellett csinálni az ő akaratuk és az istenük nevében…így van ez minden vallással…ha valóban lenne olyan formában isten, ahogy itt sokan hiszik, akkor már rég szétcsapott volna ezek közt az élősködők közt (nem vagyok pap ellenes, merthát van aki tényleg hisz a dolgokban, csakhát nem pacsira indultak a vallások)…hiszen értelmetlen összegyűlni templomban közösen, meg pap segítségével imádkozni, mikor elvileg isten mindenkit lát és hall…
eh…megint feleslegesen írogatok egy csomót…erről egész vastag könyvet lehetne írni amúgy is…a lényeg a lényeg: én nem látom sem az okát, sem értelmét, sem szükségességét annak, hogy valamiféle istenek létezzenek…
a törvényeket az emberek hozzák, az erkölcsi normákat is ugyanúgy az emberek határozzák meg maguknak, a sikerekért/katasztrófákért meg a természet, vagy saját magunk vagyunk felelősek…ez az én véleményem…
és végül egy egészen találó mondással zárom a gondolataim:
“On the first day, man created God.”
October 8th, 2010 at 7:01 am
saturn: “utána meg már megjelentek a kitalált istenekkel megetetett népeken élősködők, akik az adott istenség papjai voltak, és hát áldozni, meg adózni, meg mindenfélét kellett csinálni az ő akaratuk és az istenük nevében…”
ez is igaz, de azért volt társadalmi haszna is a vallások és intézményeik megjelenésének – közösségformáló erő, társadalmi együttélési szabályok általánosítása, adminisztráció stb.
Nem lehet véletlen, hogy a szervezett vallások akkor jelentek meg, amikor az ember letelepedett – százezer évekig kis közösségekben éltünk, azok a normák nem működhettek ott, ahol sokan éltek egy kupacban.
Más kérdés, hogy minden jónak megvan a maga fonákja is, hiszen emberek vagyunk.
October 8th, 2010 at 8:59 am
valóban lehettek/lehetnek/vannak előnyei egy-egy vallásnak, ezt aláírom…de ezek egy részét is vallási köpenybe burkolt természetes dolognak tartom… például a közösségformáló erő…az ember ösztönösen társas lény (itt most ne emlegessünk szélsőséges eseteket, akik jobban szeretik a magányt…a többségről van szó:D) és keresi az embertársa társaságát…persze ez még nem jelenti azt, hogy jól ki is jönnek egymással, vagy megértik egymást…ehhez valamiféle mentális/érzelmi hasonlóság kell, vagy egy közös dolog iránti érdeklődés/szeretet, ami közel hozza őket egymáshoz…példának itt van ez Hackett bácsi blogja…különböző személyiségűek vagyunk és sokmindenben nem értünk egyet, de a sci-fi és azon belül Hackett írásai iránti tiszteletünk/szeretetünk mégis ide húz minket, beszélgetünk, eszmecserélünk, kitárgyaljuk a dolgokat, vagyis egy közösség vagyunk…az embert talán a legjobban különböző halmazok metszésének lehetne nevezni, ahol a különböző halmazok a különböző érdeklődésű/jellemű csoportokat jelölik (ide beletartoznak a szülők, család, stb)…ezek formálják a személyiségünket…
az együttélés szabályait pedig részben az emberek alakítják ki egymás között mindenféle szokásokkal/helyi etikettel, részben pedig az adott környék uralkodó/kormányzó erője határozza meg törvények formájában…a biblia tíz parancsolat is korábbi, ősi törvényekből eredeztethető pl…
amúgy nekem igazából semmi bajom a vallásokkal meg a hívőkkel addig, amig
- nem akarnak megtéríteni
- nem akarnak megölni/bántani/stb, mert más vallású/hitetlen vagyok
- nem akarnak mindenbe istent magyarázni, amit nem értenek, de valójában van tudományos, logikus és bizonyított magyarázata…
a vallások hasznát abban látom, hogy szerintem valamiféle lelki mentsvárat képeznek a hívőknek…például, hogy megbánhajták a bűneiket (kibeszélik a papnak a dolgokat, aki mond x számú imát, amivel “levezekelheti” őket a bűnös, persze itt nem is ez a lényeg, hanem a pszichológiai hatás, hogy nem nyomja többé az ember kicsi szívét tovább a gond és hogy kaphat esélyt a javításra, vagy valami ilyesmi…), vagy valamiféle önbizalom/biztonságérzet növelő hatást érnek el, amikor az istenük segítségét/áldását kérik valamihez… és még sorolhatnék példákat…
a lényeg, hogy az emberi elme bonyolult és sokaknak szükségük van az ilyen vallási jellegű dolgokra, hogy teljesebb életet éljenek…
October 11th, 2010 at 3:02 pm
egyébként így belegondolva tök feleslegesen írtam ennyit…úgyis mindenki abban hisz, amiben akar…
October 12th, 2010 at 9:51 pm
Sezlony keveri a fazlonyt. A hólyagszem nem hólyagszemmel szaporodik. Ha valaki nem érti meg, hogy az egysejtű önreprodukciós szaporodását felváltani vagy kiegészíteni szándékozó újfajta szaporodási mechanizmus csupán tökéletesen kifejlődött állapotban képes funkcionálni, akkor a rávezetési próbálkozás is ugyanolyan meddő, mint a teljesen ki nem fejlődött bármilyen újfajta szaporodási mechanizmus. A gyengébbek kedvéért: hogy a szemről állítják, fokozatosan fejlődött ki évmilliók alatt, ezt még elhiszi, aki nagyon akarja. De mialatt a szem fokozatosan fejlődött, ugyanazon évmilliók alatt a szaporodószervnek és a mechanizmusnak is fejlődnie kellett. Eközben éppenséggel botorkálni lehetett félszemmel, de félig szülni/félig szaporodni félig kész szaporodási mechanizmussal nem! Vagy még mindig nem világos? Szaporodni csak tökéletesen kifejlődött szervekkel és azt vezérlő apparátussal lehet. Amíg ez nem jön létre, EGYÁLTALÁN NEM LEHET! A közbeeső fázisokban nem lehet!!! Mert nincs mivel. Félszemmel, féllábbal el lehet vergődni valameddig de félkész szaporodó szervekkel semmit nem lehet csinálni. Na és egycsapásra jött létre pl. az ivaros szaporodás? Fokozatosan nem jöhetett létre! De mégis létezik. Márpedig csak úgy létezhet, ha rögtön készen van és tökéletesen funkcionál. (Ezt hívják teremtésnek)
Ne a rizsát add le, hanem azt mond meg, hogy pl. hogyan szüli meg az utódját x élőlény, mikor csak félig van kifejlődve a méhe, a hím párjának meg félig van kifejlődve a párzószerve!Mivel termékenyíti meg, amikor még nem is tud termékenyíteni?!
October 12th, 2010 at 9:59 pm
@Grelle
Kérlek, definiáld a következő fogalmakat: “kifejlődött”, “kész” és “tökéletesen”!
October 13th, 2010 at 7:41 am
Grelle, nickneven poénkodni ostoba dolog.
“Fokozatosan nem jöhetett létre!”
Ez nem igaz.
“Ne a rizsát add le, hanem azt mond meg, hogy pl. hogyan szüli meg az utódját x élőlény, mikor csak félig van kifejlődve a méhe, a hím párjának meg félig van kifejlődve a párzószerve!Mivel termékenyíti meg, amikor még nem is tud termékenyíteni?! ”
Meglephet, de képzeld, méh és a hím párzószerv előtt is volt ivaros szaporodás.
Az a baj a szaporodásfejlődési elképzeléseddel, hogy nélkülöz minden biológiai és evolúciós ismeretet. Próbálj olvasni a témában.
pl.: http://vocs.unideb.hu/sex/stepfiles/step.htm
De eleve kihagyod a köztes fázisokat (pl. tojással szaporodás, tojás kiköltése a testen belül, elevenszülés, csak egy példaként – lásd pl. http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=15425), elfeledkezel a mutációk azon sajátosságairól, hogy ahol az apró eltérés a korábbiakhoz képest nem volt működőképes, az az egyed utódok nélkül pusztult el. Stb, stb.
Amúgy szívesen veszek forrásokat, amelyek tudományos igénnyel próbálják bizonyítani, hogy az ivaros szaporodás nem alakulhatott ki természetes úton. Mert az elég gyenge érv, hogy te nem hiszed.
October 13th, 2010 at 11:08 am
Grelle:
Minden kérdésedre megtalálod a válaszokat az általános iskolai biológia tankönyvekben. Javaslom az újraolvasásukat, ha esetleg már tanultad korábban, ugyanis olyan szinten nem ismered az elemi biológiát, hogy az döbbenetes. Ennél csak az a döbbenetesebb, hogy ennek ellenére büszkén és bizonyossággal írsz ilyen orbitális ostobaságokat.
Nehéz úgy bármiről beszélgetni, ha önálló érvekkel nem rendelkezel, csak a szokásos módon próbálsz mindent tagadni, majd nagy mellénnyel kijelented, hogy ebből az következik, hogy annak ellenkezője igaz.
Továbbá felhívom a figyelmedet, hogy amit csinálsz, az nem érvelés.
Pl. ezt írod cáfolatként, érvként, bizonyítékként:
„Na és egycsapásra jött létre pl. az ivaros szaporodás? Fokozatosan nem jöhetett létre! De mégis létezik. Márpedig csak úgy létezhet, ha rögtön készen van és tökéletesen funkcionál. (Ezt hívják teremtésnek)”
A Te érvelési logikád szerint, mivel a fenti idézet nem igaz, most azt lehetne mondani, hogy mivel, amit írtál nem igaz, ezért ennek csakis az ellenkezője az. Vagyis köszönjük, hogy bizonyítottad az evolúciót.
Szerencsére az evolúcióra ennél jóval komolyabb bizonyítékok vannak.
October 13th, 2010 at 8:15 pm
teremtés hívőktől ne várjatok érvelést, mert amit nem értenek/nem tanultak meg/nem hiszik el, azt simán behelyettesítik azzal, hogy valaki vagy valami készen teremtette…és a legszörnyűbb az, hogy sokszor a nyilvánvaló bizonyítékokat sem hajlandóak nemhogy elfogadni, de elgondolkozni rajtuk…ez igazán sajnálatos…véleményem szerint itt válik el a spirituális útkereséstől (vallásosságtól) a szimpla makacs ostobaság (talán nem ez a legjobb kifejezés rá, de most hirtelen ezzel tudom csak jellemezni)…
mellesleg ha valóban készre teremtették az embert, akkor azt nem értem, hogy mégis hogy pattant ki a teremtő fejéből, hogy ilyen komplex lényeket hozzon létre, mint például az ember…miért kellett két nem? miért kellett a komplex szaporodási módszer? nem lett volna egyszerűbb, ha simán táplálkozunk és osztódunk mint a papucsállatkák? ettől még lehettünk volna értelmes lények…
az evolúció megadja a választ ezekre a kérdésekre…az evolúció nem más, mint fejlődés és alkalmazkodás a környezethez…azért fejlődtünk így az évezredek/milliók/milliárdok alatt ilyenné, mert a változó környezet erre kényszerített minket, ahogy minden más élőlényt is…
amiről te beszélsz/erőlködsz, hogy fél méh meg fél ivarszerv az annyira bárgyú egyszerűség és fantáziátlanság, hogy döbbenetes…osztom Hackett bá javaslatát, hogy nézd át még egyszer az áltsulis biosz könyvet…talán annyit még nem romlott a színvonal, hogy kivegyék belőle az evolúcióról szóló részt holmi vallási toleranciából X)